母语学习的核心是文学作品的深阅读——叶开访谈录

st九十年代涉足语文教育研究，有关［文教材c研究与批f, g发了全国性ck响，出版有《对読语文》《这才是中国最

好c ［文书》《［文是什么》等著作。袁毅（《武汉晚报》记者）：叶开好！很高兴

你接受我的访谈，先从你编的一套书问起吧。

鄙化，简单化，低质化，我 不 文都是“ 写过很 文 ：”+ 很 文是教材是公共知识产“，你出于什么目的和动

、 的+这都 语文学科定位不清 大 的 $机，——个人编写一套自己的教材 《这才 是中国最好的语文书》六大册？语文 材质 的 的一大 因叶开:好的。我们的母语学习，长期以来都 存在一个“暧昧不清”的学科定位问题,在激烈

是学科定位不清，“人文性”是一个大而 的都 也

的

。实际上，母语学习 那的争议中，2003年，“语文”这门学科被定位为 地折衷。母语学习“工具性与人文性相结合” t这个定位是综合各

是“语 与文学”+ 而 一定 的中的 文学

t家争论的折衷结果，也是很糟糕的定位，继而 “大语文”概念变成了风靡全国的语文新概念。 然而,这样的地位最终还是落在了“工具性”的

，就是母语学习的 •，让学生学会 以 的写

性写 性写 +最终变 一个人概念上，语文的实质就是一门工具。识字、抄写 好词好、写“文”，是这个定位的最终输

而母语学习中最

的

写作变了的修养，这 是我们母语学习的重中

我 写 这 是中国最好的语文

。+就是因为 语文教材的粗鄙化“工具年 文学 的

““ ”，各地写的语文教材也因此变得粗化”+ 而 在

I . I语文教学与& '•上半月刊 2019年06月005度，广泛筛选和精选中国现当代优秀的文学作 品，对每一篇被选入的作品进行详细的点评，

非常火爆、卖断书市，其中张元济亲自主持编写

推出的《商务国语教科书》，出版十年间发行量 高达七千万册以上，这些老的国语课本有哪些

为当代中小学生提供一套完整的文学作品阅 读丛书。这套书有效地补充了传统语文教育中

地方比现在的教材好？我们可以从老的国语课

阅读贫乏的问题,在老师和学生中产生了巨大 本 什么？的反响，既出乎意料，也在意料之中。在我这套 书出版之后，社会上也出现了很多追随者，各

种名目的阅读书都出现了，虽良莠不齐，也

了阅读。在

社会各 对 阅读的 中，“课外书”从受鄙视，到现在得到更多的 ，

在语文，这一很 的。年我和上语文 教师

的“整本书阅读”，在 的2018年成了教育

的一

。随着社会的 进 ， 对 语学 的， 语文 中 阅读

的，对语学习的 也会

。袁毅：语文教材是教育思想的体现，有什

么样的教育思想，就有什么样的语文教材，你

认为语文教育的核心是什么呢？为什么？叶开：“语文教育”这 ，我 为“母语学习”更能体现我对的 。我把语 为 文的 作统”,语 这 文 作 统

， 会的 。

，要从更的角度语。 中外的文学作品，是语 ：的 现，对优秀文学作品的学 习，

语学习的 。因此，在“母语学 ”中，

学生 有良 的的价值，有

批判性思维，和良好的写作

。袁毅：近些年老的教科书如《开明国语课

本》《世界书局国语课本》《商务国语教科书》等叶开：教科书的热销，实际上是对现行 语文教材不满的表现。这些教科书我 都读过,确实有

的价值，但时间 了将一个世纪，这些教科书里的很多内容已经适合现

在的孩子了。尤 那些“扫盲”的基础内，必再出现。这些教科书所体现出来的大 亮点，充分吸收世各国优秀文化，

性， 向世界和未。现代文的 •价值 :性、科学、人道主义和公平，我觉得教

科书 较完美地体现了这一点。另外，教科 书的编写者，都一时之选的俊才，

对待教科书是非常慎的，从编写、设计、印刷，纸张 的各

，都以

对待,我看到很多教科书原，即便经了一百年的时间，很多

彩色印刷的插图都仍然色彩鲜艳，历久弥新。袁毅：我们中小学语文的教育大纲和教育理

念，都是平均主义教育，是趋同化、类型化教育，

而 课堂 化”的教育模式则是以将人培育成社会的“栋梁”和“螺丝钉”为目如 行 化教育， 认 有 、特殊爱好和独特价值，培养有个性的活生生的？叶开：面向二十一世纪的新教育的核心，是 在尊重人性价值的基础上进行差异化培育，

“有教无类”， 的人的不同禀赋，们长成天赋的自己。目前的教育

，不可 ：到这点。 为国家更 ，培更多的性 ， 国统一的 ，这

目张地突破。006 I !\"访谈 I袁毅：你为何认为，一个国家的教育核心

理念应是“有教无类”“因材施教”的国民教育， 而不是“天才教育”模式？叶开：天才是不需要教育的，没有人能教 育天才。只要保留适当的土壤，气候，不要特意

去践踏，破坏，天才自己就长成了。这就如同森

林里的大树，它是自己长成的，不是教育成的。 假设这棵大树还是刚刚发芽、或在小苗阶段， 我们过分热心地去除草、施肥、浇水、培土 ,这

棵大树还没有长起来，可能就夭折了。袁毅：很多语文教材和课本为读者考虑，

编写者亲自动手摘引、删除甚至改写原文，如 中小学语文教材课文作者很少署名,再如上海

科技出版社出版影印本《开明国语课本》“失 真”，删掉了“不合时宜”的内容，没有把真的

读者， 有何 ？叶开：我写过很多文章 教的删改篡改问题，觉得没有 的，而只有弊。这 题说起来很复杂，好像原因很多，实上是教写不

的。袁毅：小学低年级的课本中，为了认字的

安排和教学需要，改动是常有的、慎重的，教材

能否全用作者原文、不删除、不改动？健在作者 和经典作品能否改动？教材能不能用虚构的美？叶开： 文教材的编写有一整套奇特的逻辑，先设计了 的框框，有的 这里 ， 这 的的 。我们 ， 是要。如 假， 来的就是 拿”和“假。

、 来 的文教 ，就是这 的“假美”。我们可以这 里有马、牛、、鸡、鸭、 ， 有的 要 不同 的 长律， 不同的 。可是如是 没有 ： 的 来 意 ， 有 只

料， 这 便败落了。每 品，有 自己的内在命，是家精神的独特 ，是 他的创造物。长篇小或短篇小 有自己的

命特征，这就像高 矮 有自己独特的特征。教

写者肆意删改、

原文，究其原因就是缺乏对 的 ，缺乏对语文学科的真正认识，从“工具性”角度考，以为这些

品只是 ，由他们拆解、排，而不、不懂得这些品都是有生命特征的。同

时，也跟这些教

写 的阅 不够广泛，能力

太差有关。古今中外有无数的优秀品，如果你

有足够的阅量,而不仅仅是只读了一些心灵 汤文章， 你可以找到太多可 选入教材的 适品，无需肆意

、 。袁毅：如你所说，中小学语文教材内容，大多

数是“僵化”文章，甚至如你女儿所学的小学二

年级教材，有的改编后竟然无作者，这种局面现 在改观了吗？如何把这类假大空的“课文垃圾”

出？叶开:很遗憾，没什么改变。据我所得到的材

料，“僵化”文章 写者自己创作的“优秀 品”仍 是主流，仅有一点 变了，那就是给原署了。我认为语文教材编写不太可能改

变这点，我有足够的心理准备，也不寄望于此。 因此， 负责的家长不能寄希望于文教材，

不能孩丢 文老师就撒手不管了。要文 没有什

心 ，只能多时 来 有 的 阅 ， 优秀 品的 币”来驱逐 文 的“劣 。十多年来，我

在具的阅实践，积累了千分阅， 很多家长 此 自己 孩

的

I . I语文教学与& '•上半月刊 2019年06月007单，效果也很明显。袁毅：你曾在《语文教学与研究》杂志撰写

专栏“语文之痛”，批判小学语文教材种种怪异 现象，你认为语文教育的真正伤痛是什么？叶开：语文教育的真正伤痛,就是孩子们 每天通宵达旦地做作业，寒窗十二年之后，终

于发现自己变成了一个教育流水生产线上的 废品。袁毅：你为什么要批判小学语文教材？目

前仍然认为当下的孩子还在吃错药吗？叶开：我批判小学语文教材的初衷，是发

现这些语文教材的内容“假冒伪劣”。社会发展 进步了，我们现在都知道要寻找合格的安全的

食材，可是 一个 成的 要 的 内容，却是“假冒伪劣”的。这真是情何

以堪！如此的营养匮乏品，造成了社会上 ： 的

”， 也造成了 的“小 ” , 一个 之痛？袁毅：目前语文教材存在着哪些缺失和问

题？你用什么来对抗语文？叶开：如上 ，语文教材的学科定位有问题，造成了这门学的先天不足，

可上的 变

效 合 的做 是 语文教材， 寻找合 的作品，

孩子的年 小 进 步 的， 进 效的 作 这 ，孩子 才能真正学好中文语。袁毅：我研读过你的专著《对抗语文》及郭

初阳、蔡朝阳、吕栋等著的《救救孩子：小学语 文教材批判》，在你们十多年的呼吁下，现在教

育部部编的中学和小学语文教材较之前有所

吗？叶开： 的一，袁毅：温儒敏教授主导部编本中小学语文教

科书的语文观你赞同吗？你和他的“以人为本、

主性学习”等教学理念，在 、眼 异？叶开：语文学 变， 于语文多的

， 教 是一的学者，但他主编的部编版教材也可突破

原 的框框，最 是“螺/壳里做道场”，修修补 补又一年。我觉，

教 倡的h 为本，自主性学习”，在理念上是 的，过在操作 上难度巨

教育规划上的真正

是“育人为本”，而非“以人为本”，一字之差，异天壤之

别。在应试教育体系下，“自主性学习”更是一种 高的要求。着眼于语文教材来学习母语，基本 就是缘木求鱼，我觉

可能提升了。现在追求的语文教师家长，都 在思考离 开教材，进入古今外

作品的“汪洋大海”\"真正地 自己袁毅： 本语文教材 ， 文 目和

教育 目

， 文学 和 文还？叶开：部编版教材相对于早前一些省市的地 方教材

，文学价值

，编者也做了一些新的尝试，例如刘慈欣的幻短篇小u带上

她的眼睛》原文6800字，删节 2500字之后，被

选入了教材。而实际上，4年前，我编写的《这 是 最 的语文 现 小 》\" 就全文选入了这篇 幻小 \" 作了 的 家可 对

\" 劣袁毅： 本语文教材

正 ，孩子 的语文 ， 在 文，

、文 、

教学，性，其中缺乏沉淀的时文减少了，这和你编写的

语文书 你认为 本语文教材还008 I !\"访谈 I改进的地方吗？叶开：鉴于特殊的历史原因，“经典”这个 词也值得反思，很多所谓的经典,实际上是“伪

经典”,基本底线都缺乏，遑论“文质兼美” 了 N 温儒敏教授主编下的部编版语文教材，在试图

改进原有教材的一些不足和弥补一些缺陷上， 都做了不少的工作，包括专门设立了“写作单

元”，是一个很明显的创新。但是，语文的“工具 性和人文性相结”的

，导致了这部编版教材 质的 。袁毅：困扰语文界的有三大问题：语文是 什么？语文怎么学？语文怎么教？这就是著名

的语文三问，在你眼里，语文是什么？语文素养 又指什么？叶开:语文是什么？这两个字拆开来看更准

确,是“语言和文”。而真正的语文 ，是要具有批判性思维和写作。因

具有 性

的写作

，是一个人的基本“语文

”。袁毅：你理想中的语文课是什么样子？语 文应如何教学？叶开： 在 的是 语文这门程。语文课取消之后，中文语学习的

；就来，也会更有。学习母语

新的 *

的不

进有效的 和相应的写作

。袁毅：请你给孩子们扼要指导一下：语文 应该怎么学？语文的魅力又何在？叶开：“多 *多写文 ”*是 文 语学习的最基本 ，也是唯一 。“与命中注的 本 ”*是 明的一 *N

的本书，

反新*

了文 的 *的 。袁毅：在中小学语文教育中，最富中国特色 的莫过于摘抄和记诵“好词好句”和成语俗语，你

如何看待这种现象？叶开： 一 反 “ 词 ”*也专门写了 长文

。 不在一专门的词好句”，如果有“好词 ”，

有“差词差”。老师们一本《现代汉语词典》，请们找出 词 ，把 些差词差句删掉，这样，老师和

都可 更有针对性，也可 更轻松了。意大

利文 师伊塔洛•卡尔维诺说过：“准确是优美的语言。”这 用和 过百次了，这里不妨再推荐一次。在写作，“真情实，确 自然”是 总结的八字“箴”，很多编辑 作

语文特级教师、高考阅卷组组长，都赞这八

个字。袁毅：在“工具性思维”指导下，目前“语文” 侧重于“语”，而无关乎“文”，这种语言、文字，

轻文学 文化的学习模式和教育模式，有何弊端？叶开：最大的弊端就是“只见树木，不见森 林”。有碎片化知识，缺乏系统性的认知，这

非理性、缺乏逻辑的 模式。在社理性匮乏、缺乏逻辑 性 ，造 了各语言上的奇葩现象，制造了 量奇特人群， 包括“愤青”“V丝青”“小鲜肉”等。至于文

性和美，就根本从谈起了。一个国家,如果基 本的美都沦了，

可说的了。例如*自然 实 *一 都是 一个美不美的

* 在

明 的美，就如 ，只剩下一个打磨得似是而非的外壳,看着很 各种豪车，但内部的

，机、底盘,质量如 从得知了。袁毅：我们知道，在现代教育体系里，语文教 育具有最直接的工具性职能，师生之间有一个精I . I语文教学与& '•上半月刊 2019年06月009妙的比喻：园丁与鲜花，在你眼里这就是语文的 物化，它具体表现在哪里？现实中的语文教育变 成了“思品课”，对学生更多的是“”教育吗？

叶开：《语文的物化》是我最早“对抗语文”

时写的一篇文章的题目，其中就特意使用了

“园丁与鲜花的隐喻”。这两个隐喻的使用，是 我们社会语言的隐喻系统中最核心的组成部 分之一，跟“栋梁”“螺丝钉”等一起，构成了这 个社会的思维基础，也是人被“物化”的具体体

现。“物化”就是抽取了人性，而灌输以物性， 让活生生的人，变成了死板的物。人不是鲜花， 不是螺丝钉，也不是栋梁，人就是人。人性的最 大特点，是人

的 特性，这 特性不被取之，灌入“统一性”。而物化，就是

一个人的 体 取 的 特性之 ，灌

注进去了统一性的混凝土，让成为一个 子，一个 。他不再是一个人，而是一个个的物体。人与物的 ，人心的 以，

个最 的 不，

以

一 这就是人性 物性的最文 以 的现 文 一个基人是一 的最 目 为了时 ， 取了 语 子的一尸‘伤人乎，不

” ，中 统也尊人性价值。袁毅：依你高见，语文这个工具性指导思

想下编造出来的科目，在中小学阶段为什么应 该取消，而代之以真正的“国文”教育？ “国文”

能带给我们什么？叶开#我也

，我们 语文，的 ，

， 人性，回到现代文。 而言，目的“语文” 是 人性的，而母语教育的

，是尊重 人性。真正的“国文教育”，基本要求是建立在理

性、科、人性上。袁毅：近些年留学生越来越低龄化，从大学、

高中、初中到小学，越来越小，只要稍有经济能力

的家长，都想送孩子出国留学，这是对中国教育的 不信任，留背后隐藏着什么问题？叶开:这个 题看起 杂，其实很简单：1.寻

找更人性、更实的人的 ；2.获得更多安全感 和彼此的尊重;3.自由自在、 恐惧地生活。袁毅# 变 生 代 代，怎么样才能让苦读的孩子们爱上有效、正确、真

正的“悦”读，读到好作G而不是垃圾文章，养成

的？叶开：以说，绝大多数孩子天生都爱阅读，

但是他们被那些强迫式的刷题、阅读 等伪阅

读弄胃了，而导致了阅读障碍症。如果我们孩子的天生 异，放手让孩子去探索，：于

必要的时候进行阅读的引导，那么，孩子们在养

成一定的阅读判 力、基 的审美能力之，会不满足于低级刺激匮乏知识，而会不断地

对比判，趋向挑选和阅读更的、更有启发 的作品。一名有良好阅读训练的人，不会只满足

于刺激和虚假的道德，总会更深入地思考，而 注 这个 的 性 多 性，

地到思维的乐趣。阅读训练的读，会更关注 知识的激发，以及差异性、多样性的思考，

地感些 、导、道德说的 。我曾作过这样的判定 是最糟糕的语言。因此,进一步推论:任何试图煽情、诱导和道

德说的是 。的作品， 是

的、 的、 的、良善的， 读 现

的，

这个的

性，但是不强迫读者、不导读者，不

010 I !\"访谈 I煽情，不流泪。这是挑选好书的基本逻辑。寨、篡改者，只需要搜索、拷贝、黏贴，一个星期， 甚至一两天就可以搞

。任何 在本 .现在人人都在谈论阅读，但是首先要区分

有效阅读和无效阅读，区分高效率阅读和低效 率阅读。我们可以把整本好书的深阅读，称为

都是“时间的艺术”，你花了多时间，你的 「 就有多美。我们在给人寻找最安全最优的

有效阅读;而碎片化的刷微博、刷微信、看各种 食品的时 要给孩子 最优、最健小道消息来获取各种杂乱无章的信息,则称为 无效阅读。在万物互联时代，知识爆炸、信息爆 炸，人们已经不可能进行百科全书式的阅读和 学，而只能

和好，并能 有效地提升自己天赋的知识的方式，

来进行系统的深阅读学习，进而提高阅读和 学习的效率。我总

深阅读式本书， ， 时代 ， 人要的 书 ， 这 书进行 的

深阅读， 进行 式阅读， 这本书的 ， 这 的

，这 的时代， 的重要的 。同时，可以这是科学 的基

本逻辑。袁毅：为什么你主张孩子们读全译本、名

家名译、专业的名牌出版社，反对被“转、摘、 引”重组的名著缩写本、反对书商出版的低劣

丛书？叶开：我一直反对缩写本、青少年本、轻松 本等各种 、山寨版和

，， ， ，

，

i人 有一个基本的本能，不

高的 ，高 的。而在科和

有独特创造和计、具有令人怦然心动的计美学、有精密 和 可靠质量的

常最受消费 睐。而在图书市场上，我们样是要 高 的产 品。 经典名著多都耗费的心血，而 本、改写本的大多数 、山康的精神 。三聚］胺毁坏身体，垃圾图书伤害智力。有人会以孩子小,读不懂 著或 完整 版为狡辩理由。实际上，按照孩子不 龄段来 进行分级阅读，可选择的优质图书非常多，根本 不需要提前阅读那些暂时看不懂的著 不

能以此为炮低

的理由。孩子如的小，不多

多做活动。书不是不分 读得越多就 好，垃圾书不如不读。袁毅：你为什么不主张孩子们整天写作文？

如何训练孩子们的表达和写作能力？叶开：在我们这

和 是不同的概念。写作是表达我 世界； 是表达他人给的格式，套用现模来

的

。写作的本是 的本质是i 效率上来

种不 的完全是 费时间

有

提升的空间。任何人都有表达

的 情，而套式

这种表达的情。而 要提升孩子的 达能力和 能力 最 心的 是进行有效的深阅读题、现问题、提 、

。从而；从的一个有效的

。袁毅：你为什么反对语文考试和作业练习

中，语文老师给出的“唯一正确性”的标准答案？

叶开：在人文艺术 是教师或 用 力的 体现。本身就是

有时会 不 的或 给 不 的

的现 而现了 N多的 最 多进行

I 11语文教学与&'•上半月刊 2019年06月011盲目作业练习的孩子出现“失语症”。事里面对各种神秘事件，一起经历奇异世界之 ，你的系一定会加密切。袁毅：你是一位和女儿一起长大且会讲故

事的父亲，在现行教育下，亲子教育的核 心是什么？如何做一个合格的父母亲？袁毅：你在《写作课》中说：写作有两种激活

方式：一种自我重新认识，二是批判性阅读。这是 写作输入的两种方式，能否说明一下孩子们如何 激活这两种方式？叶开：以色列著名历史学家赫拉利的《人

类简史》最近两年风靡读书界,他有一个很特 别的观点:虚构是人类祖先战胜其他竞争者的

叶开：哲学三问，可以改 第一人称：我是

谁？我从哪 来？

哪 ？而写作，是回答最核心能力。“虚构”的本质是“叙事”，而“叙 事”的最直接体现是“讲故事”。一幢埃及吉萨

这三个问题的最佳方式。大多数人出生 . 大,是一个

大金字塔,是人类所能讲述的最壮丽的 失的 但是真正的写作，会作的故事， 有关家 家、激发 对这些问题的新认识 刚刚出版的的 念，全都是人类“虚构”出来的，这种 虚构，是人类独特的创造力。散文集《野地里来野地 》，写 候喜欢爬树，喜欢玩泥巴，各种 由自在的游玩

出了这一个

的力：故事是人类文明个时代物质贫乏，而心灵丰富。这是 的一种创造性写作的尝试，也可以说是部分地回答了 “我是谁”的问题。基本上，每一个作家 写作， 都激活

讲故事的能力，是一个人、一个民族、一个

国家的核心竞争力。年接

，重新认识 萧红的“呼兰河”、， “ 本 ”沈 的“湘” 的“高密 ”、黄永玉一 子 ， 当的 ， 子

的

本，字的故事，

的“朱雀城”，都是这 激发的体现。的 ，会，人类一名写作者， 写作

力是故事，作 一名 ，

地发现问题，试 解决问题。这，他所进行

子读的阅读，是一种非常有效的批判性思维的训练，他

故事，讲故事，故事。其中， 子的所作的 ”

，大多数都可以说是典型的“批判性阅很多作家的 书 ， 可以 ， 每一名大， 来， 故事。在这种子 读 子讲故事的 ， 作 ，

子一

的作家，都是 的者和书评家。写作是一 种独特的心活，会

个 界 个，

各种有机的知识，个人类 ， 的是特的世界所惊构一个人的心 神 界界和虚构世界。 都 袁毅：谢谢你一 口气谈了这么多，我的访谈

就到这里，我想你的这些极富个性的思考一定会 对我们的中学语文教学有所启发，希望以后能继 续听到你的声音。奇， 都为自己所造出来的界所震惊。《卩利特 》，当哈利和罗，出了赫 ，他们三个人真正

成了知心朋友。接着，书写了一句话:当你们 一起面对 之，才会变成真正的朋友。 —名父亲，—'位妈妈，当你们和孩子一起在故

叶开：

》《语文教学 》是一本有有 的语 物， 也 《语 学